커피 토픽

코피쓰앵 19.08.05. 09:49
댓글 32 조회 수 785

https://dailycoffeenews.com/2019/07/31/mitsubishi-buys-stake-in-renowned-japanese-roaster-retailer-sarutahiko-coffee/

Japan’s Mitsubishi Corporation has entered into a business alliance with Tokyo-ba...


 

2011년 토모유키 오츠카가 설립한 사루타히코 커피가 미스비시와 함께 한다는근여. 들어보지 못한 로스터리인데 일본에 무려 10개가 넘는 매장들이 있네여 ㅎㄷㄷ


내용을 보면 미스비씨의 목표는 해외 시장인 것 같은데 프랜차이즈 브랜드로 성장시키려고 하는가 보네요. ㅎㄷㄷ 국내 진출은 작금의 상황을 보면 어렵겠죠? ㅋㅋ


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댓글 32

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서리

Aug 05, 2019 10:31

B.EXPERT

전범기업 아닌가요? 들어오면 볼만하겠어요.

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코피쓰앵 작성자

Aug 05, 2019 12:48

ㅋㅋㅋ 서리횽 웃기다

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5cent

Aug 06, 2019 10:20

B.STARTER

미쯔비시가 전쟁을 주도 한것도 아니고 전범기업이라기 보다 일본 입장에서 애국기업이라고 봐야죠. 한국이 북한이랑 전쟁하면 삼성-현대가 지원 안할까요. 그 지원조차 나쁜것이라 하더라도 수십년전의 미쯔비시와 현재의 미쯔비시를 동일시하는것 또한 옳은 방법은 아닌것 같아요. 군수물자를 만드는것도 아니고 커피사업을 한다는데...

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메쉬

Aug 06, 2019 17:38

생각하시는것보다 ...조금 더 우리가 싫어할만한 기업인것 같아요 요즘 나오는 정보를 보면 수십년전뿐만 아니라 근현대에 와서도 우리나라 지하철 해먹은거 보니...

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5cent

Aug 09, 2019 14:51

네 어떤 말씀이신지 이해가 됩니다. 다만 기업은 기업활동 그 자체로 평가 받아야 한다고 생각하고 과거의 행적으로 낙인 찍어서는 안된다고 생각해서 위 처럼 적어 봤습니다.

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휘게

Aug 07, 2019 17:41

사과를 하고 인정을해야 동일시 안하죠... ㅎㅎㅎ

인정도 안하고 사과도 안하는 나몰라라 하는 기업이 바꼈다고 어떻게 장담하죠??

거기에 따른 보상과 책임은 회피하는 기업을 어떻게 좋게 볼 수 있을까요??

전쟁을 지원하는 것과 노예처럼 사람끌고 가서 무상으로 일시켜먹는건 다른거죠...

전범기업의 뜻을 잘못 이해하고 계시는 듯 하네요.

지금의 미쯔비시와 예전의 미쯔비시는 다르다.

일본입장에서는 애국기업이다 안좋게만 보는건 아니라고 하는게 과연 한국사람으로서의 바른 자세인가? 

라는 질문을 던져 봅니다.

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5cent

Aug 09, 2019 14:30

노예처럼 끌고가 일시켰다는건 판타지 아닌가요. 제가 알기론 조선인에게 급여도 지급 된걸로 아는데요. 휘게님 베트남 사람 만나면 우리 아버지세대에 베트남전쟁 참전했던거 사과 하시나요. 일본정부야 정통성이 계승되니 사과의무가 있지만 기업의 경우 주주, 임직원등.. 주체가 달라졌는데 사과의 의무를 그들이 왜 지어야 하는지 모르겠습니다.


부모자식간의 연좌제도 위헌인 마당에 기업의 임직원들에게 너무 가혹한것 아닌지 질문을 던져 봅니다.

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프리마연유맛있어

Aug 14, 2019 09:07

어제 유퀴즈 한번 봐보실래요? 독립운동을 하셨던, 혈맹단을 조직하셨던 94세 살아있는 독립투사분과 강제징용 당하셨던분이 나오셨습니다. 조선인은 일본인에게 있어서 그냥 노예로밖에 취급이 안되었고 노예로 끌려가 강제로 일을 했다는데 판타지라뇨? 판타지는 그쪽이 쓰고있는거같은데ㅋㅋ

그렇게 산 증인이, 직접 당하셨던분이 증언을해도 "응~아니야~ 내가 믿는게 진실이고 종교야" 라고 생각하는게 정상적인 사고인가요? 아님 친일판가? ㅋㅋ

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5cent

Aug 21, 2019 16:10

강제징용이 있었다는것은 확인된 사실입니다만, 노예로 부렸다는 주장에는 근거가 없습니다. 세상 어느 노예가 급여를 받고 근무일과 휴무일을 지정해서 일하나요. 징용자들은 일본에 예금을 했고 휴무일엔 시내에 나가 유흥을 즐기기도 했으며 징용자들끼리 도박이 성행해 노무계에서는 이들의 도박행위를 단속하기도 했다고 합니다. 얼굴 안보고 하는 댓글토론이라고 불필요하게 비아냥거리실 필요가 있는가요. 프리마연유맛있어 같은 분들 볼때마다 참 딱하고 안쓰럽습니다. 

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Olaf

Aug 08, 2019 04:37

미쓰비시 우리나라 입장에서는 아주 나쁜기업이죠. 

미쓰비시의 그 엄청난 애국 때문에 우리나라가 고통 받은걸 생각해보세요... 배상은 커녕 적절한 사과도 못 받고 있는데! 만약 대다수 한국사람들이 애국한거지 당연한거 아니야 하면 일본과 기업들은 남의 나라침범해서 사람죽이고 노예처럼 만든거 자랑스러워 하겠네요. 현시대에 가장중요시되는게 인권인데 이걸 무력으로 엄청난 피해를 준거에 대한 잘못을 인지 못 하고 있잖아요... 이게 일본이 독일과 다른 점 아닌가요?

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5cent

Aug 09, 2019 14:44

자자 감정을 좀 누그러뜨리시고 객관적으로 봅시다. 일제시대에 조선인을 노예로 삼았다는 얘기는 못들어 봤습니다. 이에대한 근거가 필요할것 같습니다. 전 금시초문 인데요. 일본의 수상급이 한국에 사과한 횟수는 10차례가 넘는것으로 압니다. 현금과 차관등 3억달러의 한일 청구권 배상이 있었고요. 당시 3억달러는 적은돈이 아닙니다. 과거의 미쯔비시까지 옹호하려는게 아니라 미쯔비시가 일본정부에 돈대면서 전쟁을 부추긴것도 아니고 미쯔미시의 세계정복 야욕이 동아시아 전쟁의 시발점도 아닐진데 어찌 정부의 책임을 기업에게까지, 그것도 후대에까지 대물림 하냐.. 그게 정당하냐.. 이게 제 말씀의 요지입니다.


외람되지만 조선시대 양반들은 국민의 절반에 가까운 숫자를 노비로삼아 거래하고 양도하고 말그대로 대대로 사유재산화 하면서 부려먹었는데 많은 사람들은 조선시대 양반가문입네, 집안이 왕가였네 하면서 자랑스러워 하더군요. 이점은 어떻게 생각하시는지.

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휘게

Aug 09, 2019 15:31

제발....전범기업이 뭔지 구글링이라도 해보세요....진짜 답답합니다...

일제시대에 조선인을 노예로 삼았다는 얘기는 못들어 봤습니다라는 말은.....지나가는 한국사람들에게 

전 그런이야기를 못들어 봤습니다!!라고 이야기 해보세요.... 5cent님이 모르신다고 다른사람들까지 모를거

라 생각하시고 논리를 피는건 아닌것 같습니다. 

사실이고 팩트에요 실제로 전쟁이 일어났고 일본이 일으켰으니깐요 그리고 

조선인을 노예로 삼지 않았다는

이야기는 진짜 모르셔서 하시는 말씀이신지 진짜 궁금합니다.일본전쟁이란 주제가 거론되면 

항상 나오는게 조선인 노예문제 인데요.....

마루타나 성노예문제는 항상 대두되어왔고

전범기업이라 함은 전쟁을 부추긴게 아니라 지원을 하여 거기에 따른 이득을 본 기업을 이야기하는 거에

요. 즉 국가가 "전쟁할테니 너희가 돈좀줘 그럼 거기에 따른 이득은 내가 너희에게 줄게"라는 딜을 

기업에게 하는 건데 미쯔비시가 거기에 ok한거에요.즉 방관자가 아니라는 이야기입니다.

공범이에요.즉 미쯔비시도 거기에 가담한거에요 일본이 전쟁에서 패배하니까 그 증거를 

없에려고 한 기업입니다. 일본이 패배하지 않았으면 같이 호의호식했겠죠.

강제징용되어진 분들께 사과를 해야지 나라끼리 합의하면 그게 사과입니까?

그리고 그 어디에도 미쯔비시가 기업적인 측면에서 사과를 했다함은 없습니다.

미쯔비시가 한국에 사과를 했다???? 그 어디에도 없어요 

그리고 돈은 일본이라는 나라에서 한국에 준것이지

그 돈이 강제징용되어진 분들께 전달되지는 않았어요 즉 그당시의 한국정치가들이랑 

그 문제를 가지고 딜을 한겁니다!!! 직접 당하신 당사자 분들은 그 사과를 받지 못했어요...

그래서 사과하면 떙이다??? 그럼 살인하고 감방다녀오면 그 죄가 사라집니까?

그리고 3억달러??그당시 일본은 호재기 였어요 우리나라보다 10배는 잘사는 나라였어요

돈이 있는데 당시에 "아 귀찮아 야 미안!! 이돈줄테니깐 우리 없던걸로 하자!!"라는 분위기 였구요

사람하나 죽이고 돈있는 집안 자식이 돈으로 무마하려고 한 케이스와 비슷하죠..이런걸 

그 누구도 사과를 했다 라고 하지는 않습니다. 무릅꿇고 빌고 울어서 사과하자고 해도 안할상황인데

뻔뻔하게 돈내밀면서 야 !!! 사과하자 !!! 이러니 이게 사과는 아닙니다

지금 5cent님은 사과했는데 한국이 받아주지 않았고 10차례 했는데 계속 그 문제 가지고 

한국이 문제 삼는다고 했는데 사람죽이고 10차례사과 하면 끝입니까?돈주 면 그문제가 사라져요??

감쌀 부분을 감싸세요.진짜 사과란 그 사람이 받아줘야 끝이나요. 자기혼자 사과했다 돈줘서 끝냈다가 아니라...사과는 과정이고 화해가 결과입니다.

진짜 국가가 국가에게 사과하는 방법이 무엇인지 독일 전범기업이 사과하는 법이라고 검색해 보세요

독일은 아직도 사과를 하고 있습니다.

금시초문 이시면 ... 찿아보셔야 되죠.

주체가 달라졌다? 기업이념이 왜 있는데요....... 사람이 달라져도 기업이 바뀌면 안되니 이념이 있는겁니다.

그 후대에도 그 뜻을 남기려구요....

역사에 관심이 없으신 분이라고 생각하고 ...글을 적었습니다 

5cent님을 개인적으로 모독하거나 그러려고 한게아니라

모르시는게 너무 답답해서 글을 남깁니다.

그래도 모르시겠으면 .... 검색을 해보세요... 모르는게 죄는 아닙니다.모르려고 하는게 죄지..


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5cent

Aug 09, 2019 15:49

너무 흥분하신것 같은데 흥분을 좀 가라 앉히시고요. 

문제가 제기되지만 조선인이 일본인의 노예였다는 증거는 나오지 않았습니다. 징용이 있었지만 급여가 지급 되었구요. 저도 관심분야라 찾아보고는 있지만 글쎄요. 신안 염전노예처럼 사육 당하면서 일만하는 노예였다...? 그런 자료가 있으면 저도 보고 싶습니다. 제 생각이 잘못됐다면 사실로 바로 잡아야죠.

한일청구권협정의 국가간 보상에 개인의 영역을 포함하느냐는 최근 다시 재점화된 논쟁이고 저도 한쪽에 무게를 두고는 있지만 신중한 입장이구요. 당시 우리나라보다 잘 살았다고해서 당시 일본 외환보유고의 절반을 떼준게 "야 이거 줄께 됐지?" 할정도의 가벼운 액수는 아니라고 말씀 드리고 싶습니다. 

말씀하시는게 하도 오락가락이라 일일이 대응해 드리는게 어려워 이쯤으로 갈음하겠습니다. 사실을 객관적으로  인식하자는거지 역사를 판타지화 해서 되겠습니까. 감싸긴 뭘 감쌌다고... 아무튼 지금 미쯔비시가 다시 전쟁의 야욕을 불태우고 있지 않는한 저는 한 사람의 소비자로서만 기업을 평가 하겠습니다. 

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coffeegheek

Aug 09, 2019 16:27

5cent님 보다가 말씀드립니다. 일본은 전범국입니다. 2차 세계 대전을 주도하였고 그 와중에서 여러 아시아 국가를 침략하는 등의 전범행위를 저질렀습니다. 거기서 미쓰비시는 한 역할을 담당한 전범 기업이었구요. 5cent 님 말에서 하나 짚고 넘어가고 싶은 것은, 일본의 입장에서는 "애국"이라는 표현을 사용하신 것입니다. 세계 2차 대전이 끝나고 과오에 대해서 물을 때, '일본은 자국의 이익을 위하여 그렇게 했으니 이해한다.'라고 아무도 이야기 하지 않습니다 .오히려 일본이 전범행위를 한 것에 대해서 비판하죠. 여기서 말씀드리고 싶은 것은 상대적이고 편협한 의미의 "애국"이라는 표현이 우리나라의 문제를 가지고 이야기 하는 데서 적용될 수는 없다고 하는 것입니다. 전범행위를 상대로한 애국행위라면 그 자체가 전범행위가 맞고 전범기업이 맞는 것이지요.

또한 미쓰비시의 행위에 대해서는 급여를 주고 안주고의 문제가 아닙니다. 표면적으로 급여를 주었다고 해서 그것이 자율적인 노동행위였다라고 말할 수 없는 것이고, 이번 배상 판결은 지급되지 않은 급여에 대한 문제가 아니라 강제성과 그 안의 학대에 대한 배상 판결인 것입니다.

한일 배상 청구권에 대해서는 한, 일의 입장차가 분명하고 정치적 문제가 많이 연관되어 있기 때문에 저도 뭐라고 단정짓기 조심스럽지만, 그럼에도 개인적으로는 배상이 민,관을 통합한 배상이었는가에 대해서는 생각해 볼 문제라고 사료됩니다.

마지막으로 미쓰비시라는 기업이 많은 것이 변하고 경영진이 변화하였는데 책임을 져야하는가에 대해서는, 기업은 경영인에 따라서 정체성이 결정되는 것이 아닙니다. 오너가 바뀌고 그럴때마다 정체성을 새로이 하지 않습니다. 예를 들어 만약 아이폰 초기모델에 있어서 문제가 있었다면 이에 대해서 개인인 팀쿡이 책임져야 하는가?라고 묻는다면 그것은 아니라고 대답하겠습니다만, 애플이 책임을 져야하는 것은 당연한 것입니다. 기업은 창립 이례로 기업이라는 정체성을 가지고 운영됩니다. 그렇기에 기업의 과오는 기업이 스스로 책임을 져야하는게 맞는 것입니다. 오너가 누구이든 말이죠.

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5cent

Aug 09, 2019 17:43

말씀하신 내용에 많은 부분 공감합니다. 하지만 명확히 해야 할 부분은 말씀 드려야 할것 같아서요. 

전시상황에 놓인 일본국 식민지의 국민인 조선인은 징집의 의무를 져야 했습니다. 지금도 한국 남자들이 징집으로 병역의 의무를 지고 있는것처럼. 그리고 급여가 지급 되었습니다. 징집이 정당하냐 아니냐는 그당시의 법률요건이 어떠했냐, 조선인만을 대상으로 했냐를 놓고 판단해야 할 문제라고 봅니다. 혹시 군대에 다녀오셨다면 자유롭지 않은 강제 징집을 당했으므로 수십년후에 국가를 상대로 배상책임을 물으실건가요? 그렇게 안하실겁니다. 위법성 여부를 따져봐야 할 문제고 학대가 있었는지에 대해서는 밝혀진바 없는것으로 압니다. 

당시 일본국의 기업들은 모두 전쟁 동원 및 물자지원에 강력한 의무를 지고 있었습니다. 우리가 알만한 정도의 미쯔비시 아사히 같은 큰 기업들은 두말할 나위 없었겠죠. 21세기의 우리나라에서도 세무조사라도 당할까 기업이 정부의 움직임에 감히 반하는 행동을 못하는것처럼요. 애국이라는 단어의 뉘앙스가 긍정적이어서 제가 마치 당시 일본기업의 '애국행위'를 긍정적으로 생각하고 있다고 판단하시면 오산이구요. 침탈 야욕을 바탕으로 한 전쟁 자체가 비난받을짓인건 저도 압니다. 하지만 상황과 입장을 고려해야 한다는거죠. 우리가 자랑스럽게 생각하는 역사에 고구려 광개토대왕을 빼놓을 수 없죠. 만주벌판 달리며 고구려의 기상을 동중국에 널리 퍼뜨렸던 훌륭한 분입니다. 단 우리입장에서요. 하지만 입장을 바꿔보면 당시 영토확장의 과정에서 얼마나 많은 중국인들이 죽었고 학살 당했겠습니까. 부녀자를 상대로한 겁탈, 동중국민들을 대상으로 한 노략질은 어땠을까요? 하지만 우리는 그런 광개토대왕을 자랑스럽게 생각합니다. 제가 광개토대왕을 욕보이는거라고 생각하시겠지만 제가 드리려는 말씀은 당시의 상황과 입장을 고려해야 한다는 겁니다. 19세기 말, 20세기 초의 인식여건과 상황을 21세기 현재의 눈으로만 재단해서는 안된다는 말씀을 드리는거예요. 

한국에서 나고 자란 제가, 무슨 미친놈처럼 일본을 옹호하고 식민지 역사를 순순히 받아들이고 싶겠습니까. 전 정말로 역사를 정확히 알고싶고 왜곡된 기억이나 당시 시대사람들에 대한 연민을 바탕으로 감정적이 되어서는 안된다고 생각해서 이렇게 말씀 드리는 겁니다. 그래서 저는 한-일 식민지 관련해서 한국은 주관적해석이나 감정에 치우치는 경우가 다분해 안타까울때가 많습니다. 자료라고 왜곡의 여지가 없는것은 아니지만 전 증언보다는 자료를 믿고, 자꾸 거짓말을 하는쪽 신뢰를 보내지 않는 편인데 안타깝게도 우리나라의 대응이 그러해서 참... 가슴이 아픕니다.

그리고 기업의 경영진이 바뀌었다고 과거가 싹 지워지는건 아니지만 정부는 올바른 통치와 외교(사과 같은거죠)로 그 짐을 덜고 기업은 올바른 기업활동(좋은제품, 사회공헌 같은거죠)으로 과거의 짐을 덜도록 하는것이 더 미래지향적이고 바람직한 방법이라고 생각합니다. 

블랙워터이슈에서 한일관계에 대한 논쟁을 하게 될줄은 몰랐는데 커피 외에도 다양한 분야에 대해 서로 입장을 차분히 주고 받으며 좋은 커뮤니티로 발전하는것도 좋은 방향이 아닐까 생각되네요. 뜬금없이. 아무튼 전 언제나 토론 환영입니다.

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커피콩2

Aug 09, 2019 17:15

이 부분 너무 민감해서 조심스럽지만

5cent님 말에 공감하는 바입니다.

지금 중요한 것은 민주당에서 반일감정을 정치에 이용하려는 의도가 있음이 밝혀졌죠.

또한. 언급하신 부분은 굉장히 얘기가 많은데요

그 중에  하나는 노무현 전 대통령 정권때

이 부분으로 양국이 잦은 다툼이 있었고 그게 싫었던 전대통령인 노무현 대통령은  문재인대통령과 그 밑에 있는 사람에게  이 부분을 철저하게 조사하라 하였고 그 결과 국가가 개인에게까지 배상을 하겠다고 하여  서로 합의된 것으로 종결이 났었다는 것 입니다.  그러나, 이 부분에 대한 것은 아직 사실 확인이 된 바가 없습니다.

다시 돌아와서 , 과거의 역사가 어떠하든 

그것을  정치적으로 이용하여 

이득을 취하려고 했다는 것은 결코 바람직하다 생각하지 않습니다. 이런 사람들 어딜 보고 국가를 맡겨야 되는지도 모르겠구요. 그렇다고 하여 

민중을 돼지로 보는 정당에 표를 주는 것도 망설여지구여.  참으로 어려운 때라고 생각합니다.

더불어 걱정되는 것은

 북에서는 도발 수위를 높여가며 미사일을 날려대고 있고, 미국은  방위비를 증액할 것을 요구하고 있으며 , 일본과의 외교는 엉망이 되어 

원화가치가 계속 하락하고 있죠.

대통령은 자신의 딸을 해외로 이민까지 보낸 상황이구요.  너무 반일에만 집중해서 정작 봐야될 것을 못보고 있는게 아닌가 싶습니다. 지금 중요한 것은 저희들끼리 여기서 지지고 볶을게 아니라  콩을 볶아 번 돈으로  달러를 사놔야 됩니다.

일부 사람들은 대한민국이  베네수엘라 및 월남과비슷한 길을 걷고 있어 , 조만간 제 2의 Imf를 맞이할 것이라 보고 있지요. ㅜ..ㅜ... 

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5cent

Aug 09, 2019 17:50

선거전략을 세우고 어떻게든 표하나라도 더 받는게 정치인들의 목적이라... ^^ 공감해주셔서 감사합니다. 최근들어 나라가 너무 내홍이 많고 불안한데 차분히 우리 일이나 할 수 있는 여건이 되면 좋겠어요.

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휘게

Aug 09, 2019 17:47

판타지 판타지 이야기 하셔서 좀 신경이 거슬리긴 하지만

저역시 5cent님 이야기를 판타지 라고 생각하고 있어서.... 할 말은 없습니다.

서로 의견이 다른건 어쩔 수 없고

그리고 보는 눈이 다르니 어쩔 수 없습니다.

그냥 이땅에 사는 사람으로써 화가 나는 부분이라서 글을 길게 썼네요

그리고 이거 토론아니에요

뭐라고 하는건데......그러니깐 흥분하죠 ㅎㅎㅎ

모르셨구나...

다른분들이 좋게 이야기하니깐 토론인줄 아셨나보네요

여기서 갈음할게요


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5cent

Aug 09, 2019 18:12

별 말씀 안드릴께요. 임금 자체가 없는데 임금체불이라는 개념이 성립할 수 있는가요?

http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?art_id=201110102200291

일제강점기 민간인 강제징용 노무자 13만여명의 ‘임금체불’ 기록이 추가로 공개됐다. ...
news.khan.co.kr / 2011-10-10

일제시대 전체를 악마들이 활개치며 조선인들을 핍박한 사회로 전제하신다면 더이상 휘게님과는 이성적인 대화가 곤란합니다. 


그리고 말씀 중간에 비아냥거리며 말장난 치시는게 참 미간을 찌푸리게 하는군요. 

 




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휘게

Aug 09, 2019 18:23

말장난은 5cent님이 먼저 시작하셨죠 '애국'과'판타지'로 요 

그리고 이런자료는 믿으시면서 다른 기사는 못믿으시는 저의가 무엇인지?

그리고 미쯔비시에 관한 자료를 가지고 오세요 

그럴듯한 자료로 사람 왔다갔다 하게 하지 마시구요.

제가 풋풋하게 글을 잘 쓰는 편이 아니라서 그런가요?

아니면 foot foot하게 글을 읽으시는 5cent님 잘 못이신가요?

애국이라는 말이 잘 못 말씀하신 거면 인정하고 수정하시면 됩니다.

그게 사람이라면 지향해야할 발전적 자세가 아닐까요?

그리고 제 말이 듣기 거슬리신다면 다행이군요.

저역시 이글을 쓰게된 시작도 그 전범기업의'애국'때문이라서요

5cent님은 독도도 일본입장에서 보면 다케시마 겠죠.ㅎㅎㅎ

많이 찌푸리세요 전 풋풋하고 웃겠습니다

그리고 당신의 말이 이땅에서 피흘리고 돌아가신 분들 모욕하는 거라는거 평생 안고가세요 

희생위에 지금 호위호식하면서 선비질 하시면서

그분들의 희생은 정확하게 밝혀진게 아니니

지켜봐야된다???? 일본입장에서는 애국이다???

당신이 지금 살아숨쉬는게 그분들이 희생했다는 증거에요.

당신이 한국이름을 가지고 있는게 그 증거라구요

머리로만 살지마시고 가끔은 마음으로 살아봐요.

제가 판타지를 이야기 했다면 사람들이 저를 욕했겠죠

댓글들을 잘 읽어보세요 지금 누가 잘못 이야기하고있나

그래도 모르시겠으면 판타지안에 살고 계시는건 5cent 님이시군요

전범기업의 애국이라니 ㅋㅋㅋㅋ 

이게 한국말로 나올 단어인지 궁금하네요

그리고 예전부터 알던 지식이 아닌 자신이 찔려서 찿은 자료들은 보면 바로 들켜요 사람들 그렇게 바보 아니에요.

그리고 토론아니에요

지금 뭐라고 하는 거에요 8마디로 한번에 말할거 그나마

이렇게 길게 좋게좋게 이야기 하는겁니다

물론 5cent 님 이외에는 토론이구요



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중갑캐

Aug 09, 2019 21:10

부모와 자식은 연좌제가 해당되지 않습니다

하지만 국가와 기업은 법인격의 개념을 적용하여 일종의 연좌제가 적용되는것이 법 논리로 아주 정당합니다 ㅎㅎ

오센트님의 논리대로라면 나찌의 만행에 대한 일은 독일측에서 사과할 필요가 없겠죠?

그리고 베트남전의 학살에 대해서는 문통이 공식석상에서 사죄의 뜻을 밝혔습니다.

국회에서도 학살 피해자 가족을 초대하여 연설을 듣고 모의재판을 가졌습니다.

모의재판에 불과하지만 실제 법관들이 진행했고 당시 한국정부는 유죄판결을 받으며 마무리 되었습니다.

 이런 태도가 일본에서 있었나요?

다만 이런 일이 이슈가 되지않는것은 베트남 정부가 베트남전을 그들의 승리로 기억하고 싶어해섵입니다.

피해자들은 울부짖지만 정부는 치부를 드러내고 싶어하지 않고 때문에 한 일 관계처럼 베트남측이 한국에 배상을 요청한적도 공식석상에서 언급하지도 않습니다.

오센트님의 말에도 일리가 있지만 해당 사건은 이미 유죄 판결이났고 명백한 피해자도 있습니다. 법인격이란 개념을 이해한다면 좀 더 합리적인 관점에서 볼 수 있으실 겁니다.

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휘게

Aug 10, 2019 01:02

뼈있으면서 멋진 말 입니다.

위에분이

이 말을 이해하실 분 이셨으면 좋겠습니다.

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휘게

Aug 11, 2019 16:59

왜 말이 왔다갔다 하시는지 ㅋㅋㅋㅋㅋ

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코피쓰앵 작성자

Aug 09, 2019 17:36

B.STARTER

이럴라고 쓴거 아닌데 횽들이 다들 진지하시넹

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5cent

Aug 09, 2019 17:44

그러게 쓰앵님 왜 이런 주제를...ㅠㅠ

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Aug 10, 2019 08:50

보유자격 없음

죄송한데요. 법인격이라는 개념이 연좌제랑 어떻게 관련이 있는지 모르겠어서 그러는데 

설명좀 해주실 수 있나요???

그리고 님 말에 의하면 

일본이 한국에 여러차례 사과는 했지만

우리나라가 베트남에게 했던 것에 비해 진정성이 떨어지니 사과로 생각하지 않는다는 것인데

사과의 기준이란게 있나요? 

이미 일본에서는 여러차례 사과를 해왔습니다.

중간에 아베가 멍청하게 똥을 싸서 그렇지

일본이  해왔던 일에 대해 이전 총리들은 충분히 수치스러워했고 사과를 해왔는데요.

이 부분은 어떻게 생각을 하시나요?

피해받은 소수자에게 사과를 안했다고

얘기를 하신다면, 2005년 노무현 전 대통령 시절 

문재인 대통령과 이해찬 의원의 조사로 인해

노무현 전 대통령이 낸 결론은

이번 청구권 협정으로 최종적으로 해결된 것을 확인했다는 내용이었습니다.

거기에 개인 배상도 했었죠

의아한 것은 문재인대통령이 민정수석으로 있던 시절에 본인이 한 것을

잊은건지 아니면  다른 무언가 있는데 제가 잘 모르는건지 의문이 드네요.

결론은 사과의 기준이  무엇인가요?

우리나라가 베트남에게 해온 사과가  그 기준인건가요?

또한, 지금 반일보다 중요한 게 없을까요?

반일감정 일으킨 것이 의도적이지는 않았을까요?

지금 반일을 해서 얻는게 뭐가 있을까요? 국내 단합? 허허 베네수엘라가 그러다 망했다죠?

베트남 전쟁때도 비슷한 뉘앙스로 단합하다

전쟁에서 패하여 적화통일이 되었었죠?

무엇이 옳은걸까요?

지금  국가가치는 떨어지고 있으며

이미 해외에서도 이런 불안감에  투자하기를 꺼려하고 있는 상태이구요. 환율도 많이 올랐습니다.

지금 여기서 이렇게 프레임 갖추고 언쟁 벌이시는 것이 아니라 현 상황을 객관적으로 파악해야됩니다.  북한은 날마다 미사일을 날리면서 전쟁 일으키기 직전의 도발들을 해오는데 정작 북한에선 일체의 사과조차 받은 적이 없음에도 계속해서 대북제제를 어겨가면서까지 대북지원 하는 현 정부를 다시 볼 필요가 있는겁니다. 경제 최약소국인  북한과 베네수엘라  그 중 북한과의 경제협력을 통해

경제대국인 일본을 넘는다는 것이 

82점짜리 커피와 커머셜을 섞어  coe를 이긴다는 것과  다른건가요??

진정 애국은 나라의 발전을 도모하는 것 아닌가요?  저의 짧은  지식으로 보면 어찌  지금 상황은 나라 발전이 아니라 나라 도태로 보여집니다만...

어찌 생각하시나요..?

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중갑캐

Aug 10, 2019 20:08

연좌제는 예를 든것이구요

법인격이란것은 근대 일본을 이어받아 현대 일본이 되었기에 동일한 인물의 인격인양 취급한다는 것입니다


대한민국 헌법 전문을 읽어보면, 대한민국은 3.1운동으로 건립된 대한민국임시정부의 법통을 잇고 있으며, 4.19혁명 정신을 계승하고 있다는 것을 알 수 있습니다.  일본도 이와같은 내용이 있겠지요?


그리고 우리나라는 아시다시피 삼권분립 국가입니다. 이번 판결은 사법부의 판단이니 문정권과는 사실 별개의 문제고요. 때문에 일본도 처음에는 국가간의 약속을 운운하다가 지금은 안보위협 쪽으로 프레임을 바꿨습니다. 명백한 정치 보복이면 국제재판에서 불리해지니까요.

우리 감정대로 한것이 아니고 법의 논리로 판단하여 보상판결이 내려진것인데 이행해야죠. 법위에 미쯔비시가 있지 않잖아요?

그런데 이런 주권국가의 사법권에 태클을 건것이 일본정부이고요. 미쯔비시를 이렇게 까지 감싸는 것은 자민당에 미쯔비시가 많은 후원을 하고 있다는 사실과는 무관하지 않겠죠.

이것은 반일이 아닙니다. 한국에서 사업을하려면 준법해야죠. 다만 국민감정이 이번 일본 정부의 판단에 대해 들끓는것이지요

그리고 위에 두분이 짠것같이 베네수엘라 얘기를하시는데 자세히 설명이 가능하실까요?

베네수엘라는 크게 두가지 국제유가 변동(셰일가스와 중동국에 경쟁에 따른) 반미 정권 때문에 망했지요? 과도한 포퓰리즘도?

그럼 우리나라는 망할 걱정말아주세요. OECD 평균 GDP대비 사회 복지 비용 20% 미국18% 일본21%입니다. 한국은 11%이니 포퓰리즘 걱정은 없네요. 그리고 한국은 패권국인 미국과 FTA, 미군 주둔, 심지어 작전지휘권도 미국과 함께하고 있습니다.

마지막으로 원화가치하락은 수출주도형 국가인 우리나라에 나쁜소식만은 아니다 그리고 세계적인 불황이니 우리나라만 걱정은 안하셔도 된다는 말 남기면서 글줄입니다.


 

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Aug 11, 2019 06:52

보유자격 없음

베네수엘라는 무능한  사회주의자인  대통령때문에 망한것이지  국제유가 변동때문에 망했다고 보기는 힘들죠.

포퓰리즘 정책을  자신의 선거 도구로 이용해서 얻은 지위로 사리분별을 못 하고 복지만을 강조했으니까요.

그게 지금 우리나라와 다릅니까?

마두로는 말씅하신것 처럼  반미에 포퓰리즘 

그리고 사회주의자였습니다.

지금 현대통령 자서전 보셨습니까?

베트남 전쟁에서 그 강대국이었던 월남이

월북의 간첩질로 인해  망하는 것을 보고 희열을 느꼈다고 하는 사람입니다. 게다가 사회주의자임을 계속해서 보여주고 있지요. 부자들에게는 엄격하면서 서민들에게는 자비로운 것 처럼 행세하고 있으나  현실은 북한에 몰래 석탄을 수출하다가 들키고선  어떠한 해명도 놓지 않고 있으며

나라는 어지러운데 병적인 북한의 집착 

일정 없이 혼자 방북하여  김정은이 만나고 온 적도 있었다죠? 이런  어려운 시기에 북한에  쌀 지원하려다가  오히려 북한에서 한미 훈련한다고 거절까지 당했었죠.지금 독재주의자에 자신의 가족마저

암살하는 이런  잔인한 인간이 똥 오줌 가릴 처지는 되는지  이런 쌀 지원도 거절해서 굶고 있는 자국민에겐 기회조차 안주는 이런 쓰레기를  계속해서 믿고 지지하는것이 정상이라고 보십니까?

북한이 화해모드로 저희나라에 호의적이었던 적이 수차례였으나 반복되는 통수를 쳐맞고

심지어 도발이란 도발어 많은 분들 희생이 되었음에도 북한에선 사과조차 받아내지 못하면서 

평화를 위해 과거를 이해하자는 대통령이 

벌집을 쑤셔서 나라간 외교를 박살내는 것은 모순이지 않습니까? 

망할 걱정을 안할 수가 없네요. 


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중갑캐

Aug 11, 2019 15:30

네 쓰신 글 잘봤습니다

제 댓글도 봐주셨을 좋을뻔했네요

일본 배상은 사법부의 판단이구요 문통은 행정부소속이구요 현정권에서 배상하라는 논지는 아닙니다.

그리고 우리나라는 gdp대비 사회복지비용 11% 작년에 oecd에서 나온 수치입니다.

대한민국은 gdp대비 재정적자도 독일수준으로 매우 양호하고요. oecd에서는 외려 재정확대를 권하고 있습니다. 

또한 저는 음 님처럼 다독하지 못해서 문재인 자서전을 읽어보지 못했습니다. 대통령의 정책이나 외교에는 관심있지만 사람 자체가 궁금하진 않습니다.

다만 베네수엘라가 보편적 복지와 사회주의로 망했다는 얘기를 하시니 대표적인 천연자원 수입 바탕으로 보편적 복지를 하고있는 노르웨이 스웨덴 사람들이 멋쩍어 하겠다는 생각이 듭니다.

이미 한일관계라는 주제에서 벗어나 거친말을 쓰시니 글 줄이겠습니다.


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휘게

Aug 11, 2019 16:42

모르던 사실을 더 자세히 알게 됬네요

감사합니다.

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중갑캐

Aug 11, 2019 20:44

네 저도 감사합니다

저도 윗분들 덕분에 공부됐네요

이젠 커피 얘기만하는걸로 ㅎㅎ

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